BRIGITTE WOMAN: Mr. Phillips, von Ihnen stammt der sehr tröstliche Gedanke, dass all das, was wir uns wünschen und was sich möglicherweise nie erfüllt, genauso zu uns gehört wie die Realität. Neben dem gelebten Leben gibt es ein zweites Leben?
ADAM PHILLIPS: Ja, wir führen eine Art Doppelleben. Wenn wir aufwachsen, gibt es immer das Selbst, zu dem wir werden. Und ein Noch-nicht, nach dem wir streben. Wir sind immer eine Kombination von beidem.
Ich wäre vielleicht gern größer oder extrovertierter geworden. Bin ich aber nicht. Trotzdem lebt dieses vorgestellte Wesen in mir und hat möglicherweise seinen ganz eigenen Glamour?
Ja, es ist glamourös, weil es anstiftet und inspiriert. Es kann uns im besten Fall dazu animieren, nach verborgenen Qualitäten zu suchen. Mag sein, dass Sie gern größer geworden wären. Gut. Viel spannender ist, was Sie sich von diesem Großsein versprochen haben. Der berühmte Psychoanalytiker Alfred Adler fragte seine Patienten im ersten Gespräch immer: "Was würden Sie tun, wenn Sie geheilt wären?" Und sagte nach ihrer Antwort: "Dann gehen Sie raus und tun es!" Unsere Träume und Wünsche können uns in die richtige Richtung locken. Sie geben uns Hinweise in Bezug auf unser Potenzial. Wir müssen sie nur richtig übersetzen. Eine Sackgasse wäre es, wenn ich darüber verzweifeln würde, klein geblieben zu sein.
Sie haben einmal gesagt, dass wir heute oft zu sehr von dem Leben, das wir verpasst haben, im Würgegriff gehalten werden.
Die Gefahr ist, dass wir das Leben, das wir uns wünschen, in eine Fluchtfantasie ummünzen. Nach dem Motto: Das hier ist zwar mein Leben, aber in meinem Kopf bin ich woanders. Davor kann man sich übrigens nicht immer schützen: Egal, wie erfüllt ein Leben sein mag, es enthält stets ungelebtes Potenzial. Wichtig ist hier ein realistischer Blick: Du kannst nie all das sein, was du dir vorstellst oder wozu du sogar in der Lage wärst. Punkt. Tragisch wird es, wenn du permanent Trauer trägst, weil das ungelebte Leben an dir vorbeizieht. Denn es ist eine unabänderliche Tatsache, dass wir viele Vergnügen, von denen wir träumen, niemals haben werden. Damit müssen wir dealen – ohne neidisch oder bitter zu werden. Neid ist eine hochgiftige und zerstörerische Sache.
Erst wenn wir uns den Risiken annähern, die wir auf keinen Fall eingehen wollen, kommen wir dem echten Leben näher.
Was raten Sie jemandem, der dauernd über seine unerfüllten Träume jammert?
Wie erzieht man idealerweise ein Kind? Man bringt ihm bei, unvermeidliche Enttäuschung im Leben wegstecken zu können. Und daran zu glauben, dass aus Enttäuschungen immer etwas Neues erwächst. Ich würde deshalb dazu ermutigen, zu experimentieren und Risiken einzugehen. Jeder von uns trägt ganz individuelle Ängste vor Gefahren in sich. Sie aber geben uns einen wichtigen Hinweis. Erst wenn wir uns den Risiken annähern, die wir auf keinen Fall eingehen wollen, kommen wir dem echten Leben näher.
Das wäre eine Ermutigung weg von ungelebten Träumen hin zum Mut des Scheiterns?
Ja, es geht darum, etwas auszuprobieren. In dem Wissen, dass es auch schiefgehen kann. Und ohne sich vorzugaukeln, dass das immer lustig und beherzt vor sich geht.
Und dafür sollen wir unsere Ängste hervorholen und genau anschauen. Was zeigen sie uns?
In unserer Angst steckt letztlich immer die Aufforderung, uns einem anderen Menschen zuzuwenden. Angst könnte also ein Medium sein, um Kontakt herzustellen. Wenn ich mich fürchte, könnte ich mich überwinden und dir davon erzählen. Das könnte der Anfang einer Konversation sein. Erst wenn wir bereit sind, unsere Verletzlichkeiten preiszugeben, können wir uns tatsächlich begegnen. Dann wären wir viel mehr in einem Miteinander.
Wir sollten mutiger auf andere zugehen? Vielleicht ehrlicher unsere Meinung sagen?
All diese Dinge. Ich denke, es ist ein Mix aus Überwindung und Freundlichkeit. Wenn ich nicht freundlich gestimmt auf andere zugehe, wäre es ein sinnloses Unterfangen. Liebenswürdigkeit ist das Fundament. Das ist für mich der erste Schritt heraus aus Furcht und Getriebensein. Ich gehe davon aus, dass wir Menschen freundlich geboren werden. Es liegt in unserer Natur, nach Nähe und Miteinander zu suchen. Aber wir kappen das im Laufe eines Lebens oft, weil sich Nähe so gefährlich anfühlt.
Wenn wir aber Angst vor Nähe haben - vielleicht auch weil wir eine schwierige Kindheit hatten -, können wir trotzdem noch Freundlichkeit lernen?
Die Kindheit sagt nichts voraus. Sie formt, aber sie setzt nicht fest. Niemand ist aufgrund seiner Kindheit verdammt. Nehmen wir an, jemand hatte eine gewalttätige Kindheit, das schließt nicht aus, dass er zu Freundlichkeit in der Lage wäre. Es könnte schwierig für ihn sein, aber nicht unmöglich.
Als Mensch habe ich immer die Chance, mich zu entwickeln?
Ja. Ich habe sehr lange als Therapeut für Kinder und Jugendliche gearbeitet. Die große Frage lautet dort, was für einen Effekt Missbrauch in der Kindheit auf das spätere Leben hat. Die Antwort ist: Das kann man nicht beantworten. Es gibt unendlich viele Möglichkeiten. Jedes Leben ist anders, und jedes Leben hat sein eigenes Potenzial.
Nun kommen wir in unserem gestressten Alltag vielleicht gar nicht auf die Idee, dass wir einfach mal auf andere zugehen sollten.
Ja, schwierig. Vielleicht trifft man eines Tages auf eine freundliche Person, und es fällt einem wie Schuppen von den Augen. Es wäre gesellschaftlich immens wichtig, wenn Kinder in Freundlichkeit unterrichtet würden. Wie man miteinander in Kontakt tritt und was das auslösen kann. Wie sich Solidarität anfühlt. Wie es ist, sich mit jemandem auszutauschen - ohne Machtgefälle, ohne Aggressivität.
Sie sprachen vorhin von der Kraft der Wünsche. Normalerweise sind wir jedoch frustriert, wenn wir nicht bekommen, was wir möchten.
Ja, Frustration ist eine unserer frühesten Erfahrungen. Wir alle haben das Bild der idealen Mutter im Kopf. Doch wenn wir aufwachsen, stellen wir fest, es gibt eine große Kluft zwischen unseren Wünschen und der Fähigkeit unserer Mutter, sie zu erfüllen. Denn deine Mutter ist ja keine ideale Mutter, sie ist eine reale Person. Hier kommt der Frust auf. Er zeigt dir, was du gern hättest. Er gibt dir Ideen, Verlangen an die Hand. Wenn du nun sofort alles bekommst, hast du nicht die Chance, genau darüber nachzudenken, was du eigentlich wirklich möchtest. Die schnelle Bedienung der Wünsche kappt die Ausbildung von Fantasien.
Das heißt, wenn ich es schaffe, als erwachsener Mensch Frust eine Weile auszuhalten, könnte er mir neue Ideen an die Hand geben?
Ja, es ist nämlich sehr schwierig, darauf zu kommen, was man wirklich möchte. Das ist eine große Kunst, die Zeit braucht. Das große Drama unseres kapitalistischen Systems ist, dass es uns dauernd und sofort erzählt, was wir vermeintlich möchten.
Einen neuen Mantel, ein neues Auto?
Exakt. Der Kapitalismus plappert uns permanent in die Konversation, die wir eigentlich führen müssten: nämlich mit anderen Menschen. Denn was wir wirklich wollen, werden wir nie allein in unserem Kopf entdecken. Nein, es sind unsere Freunde, unsere Familie, die Menschen um uns herum, die uns dabei helfen können, es herauszufinden. Und was könnte das sein? Ich denke, wenn wir es schaffen, den ganzen Konsumkram mal zur Seite zu packen, werden wir erkennen, dass unsere tiefsten Wünsche immer damit zu tun haben, was wir von einem anderen Menschen brauchen oder möchten. Es geht um Intimität, nicht darum, etwas zu kaufen. In unserer Gegenwart wurde unsere Sehnsucht nach Beziehung einfach mit der Sehnsucht nach Ware vertauscht.
In Ihren Büchern schreiben Sie über den modernen tragischen Helden: Am Ende seines Kampfes erkenne er immer, dass die Idee seiner Erfüllung falsch war.
Seine Tragik besteht darin, dass er glaubt zu wissen, worin seine Befriedigung besteht. Wir sind uns sicher, dass wir dieses Auto oder dieses Handy haben müssen, sonst werden wir nicht glücklich. Das entspricht einem Suchtverhalten. Und ist extrem schmalspurig. Denn eigentlich sind unsere Sehnsüchte überhaupt nicht eindeutig, weil wir unfassbar komplexe Wesen sind. Wir sind viel komplizierter, als wir es ertragen können. Wir versuchen daher, die Dinge zu vereinfachen. Wenn ich sage, für mein Glück brauche ich einen Porsche, mache ich es mir zu einfach.
Wenn du einen Baum malen möchtest, schau dir alles vor dir genau an, nur nicht den Baum.
Aber unsere Suche nach Glück ist doch zutiefst menschlich.
Glücksgefühle sind immer nur ein Nebeneffekt. Macht man sie zum Hauptziel, verschwinden sie. Also macht diese Suche keinen Sinn. Hinzu kommt: Wer besessen vom Glück ist, kann sich nie in einer Sache verlieren. Aber schon eine Tasse Tee, ein feines Gespräch, eine Himmelsfärbung können unsagbar beglücken. Wir sind jedoch so indoktriniert, dass Befriedigung nur exklusiven, schwer erreichbaren Dingen innewohnt. Es gibt unendlich viele Vergnügungen, die nichts kosten und auch keine gewichtige Erfahrung sein müssen. Die großartige britische Psychoanalytikerin Marion Milner sagte in etwa: Wenn du einen Baum malen möchtest, schau dir alles vor dir genau an, nur nicht den Baum. Was sie damit ausdrücken wollte: Wenn du dich zu sehr auf eine Sache konzentrierst, verengst du deinen Blick enorm.
Was bedeutet dieser geöffnete Blick für eine Partnerschaft?
Wenn man sich dauerhaft mit einem Partner herumschlägt, den man so nicht akzeptiert, ist das keine Beziehung. Man möchte mit jemandem zusammen sein, den es nicht gibt. Ich kann mir ein tolles Abendessen ausmalen, einen köstlichen Lunch, aber davon werde ich nicht satt. Nein, wenn ich Essen will, muss ich rausgehen und welches bestellen.
Dann wäre hier die Lösung, toleranter zu werden?
Es gibt keine Lösung. Was zwischen einem Paar passiert, ist ein ganz großes Mysterium. Wir möchten das ja immer in eine Formel packen. Das ist unmöglich. Aber wir könnten herausfinden, ob wir wirklich mit unserem echten Partner zusammen sein wollen. Wir werden es aber nie wissen, wenn wir mit jemanden zusammen sind, der es in unseren Augen einfach nicht schafft, die Person zu sein, die wir uns vorstellen. Das Tragische an einer idealen Frau ist ja, dass sie furchtbar leblos ist.
Wir sollten also aufhören, Beziehungen verbessern zu wollen?
Ja. Wir sollten uns nur genau ansehen, wer die Menschen sind, die uns anziehen. Und was wirklich möglich wäre aufgrund dieser Anziehungskraft. Die Fantasie mag uns Hinweise geben. Wenn sie der Realität nicht standhält, ist sie eine Sackgasse.
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