Haben Sie heute schon etwas fürs Immunsystem getan, etwa beim Frühstück?
Professor Dr. Andreas Michalsen: Ich habe Haferflocken mit Leinsamen, Walnüssen und Mandelmilch gegessen und eine Scheibe Sauerteigbrot mit Mandelmus. Und natürlich zwei gute Espressi getrunken (lacht).
Schwören Sie nicht auf Intervallfasten, machen 16 Stunden Essenspause ab dem Abend und frühstücken gar nicht?
Ich stelle mich beim Intervallfasten gerade etwas um. Die wissenschaftlichen Daten zeigen nach wie vor, dass das Fasten gut für unseren Körper und unser Immunsystem ist. Aber neueste Untersuchungen gehen eher in die Richtung, dass man besser auf das Abendessen verzichten sollte.
Hat Ihre erste Mahlzeit heute Ihrem Körper denn trotzdem geholfen, mögliche Krankheitserreger abzufangen?
Ja, denn was ich gegessen habe, tut meinem Darm gut – und der ist sehr wichtig für meine Immunabwehr. Hafer etwa enthält Beta-Glucane, also Mehrfachzucker, davon ernähren sich die guten Darmbakterien. Und die haben wiederum einen Einfluss auf mein Immunsystem. Und das Vollkorn im Hafer und im Brot ist ebenfalls prima für meine Darmflora.
Weiß man denn inzwischen mehr darüber, welche Rolle die verschiedenen Bakterien, die im Verdauungstrakt siedeln, für unsere Gesundheit haben?
Wir stehen leider erst am Anfang, den Darm und seinen Part im Immunsystem überhaupt zu verstehen. Alles, was wir als Ernährungsmediziner*innen dazu sagen, kann deshalb immer nur annähernd sein. Im Grunde lernt die Forschung jede Woche 100 neue Bakterien kennen; dazu kommen dann noch Pilze und Mikroben, das ist alles ungeheuer komplex und kompliziert. Deshalb muss ich immer grinsen, wenn ich in der Apotheke stehe und Probiotika sehe, die etwa ganz gezielt gegen Migräne wirken sollen. Derzeit sind wir wie Automechaniker, die wissen, dass der Motor das Fahrzeug antreibt und dass er Benzin braucht.
Aber eine Empfehlung zum Frühstück haben Sie trotzdem gegeben.
Ja, denn davon bin ich überzeugt, viele Studien deuten einfach darauf hin: Essen Sie viele Ballaststoffe, die sind das Futter der günstigen Darmbakterien. Wir haben mit diesen Winzlingen schon sehr lange eine nützliche Zweckgemeinschaft: Sie helfen uns, eigentlich Unverdauliches zu verdauen, und produzieren dabei noch gesunde Stoffe für unseren Körper. Deshalb sollten wir sie nett behandeln und mit Vollkorn, Nüssen und Gemüse füttern.
Sie sind allerdings vor allem auch dadurch bekannt geworden, was Sie nicht essen ...
Sie spielen auf mein erstes Buch und das Intervallfasten an. Das rate ich ja auch nach wie vor jedem. Ich muss zwar fairerweise sagen, dass wir hier bei vielen Erkenntnissen von Tierstudien und Versuchen im Labor reden. Aber die zeigen erstaunliche Effekte, die das Fasten auf unsere Abwehrkräfte hat. Wenn wir eine Zeit auf Nahrung verzichten, schaltet der Körper in eine Art Notfallmodus. Aber das schwächt ihn nicht, im Gegenteil. Einerseits räumt er alte, schlecht funktionierende Proteine und Zellbestandteile weg; andererseits steigert er die Abwehr gegen Keime. Im Reagenzglas konnte man beobachten, dass bei dieser sogenannten Autophagie Viren vernichtet werden, teilweise sogar das Coronavirus SARS-CoV-2. Da muss man aber vorsichtig sein, wie gesagt, das ist im Reagenzglas passiert. Aber mein Kollege Valter Longo hat schon vor einigen Jahren herausgefunden, dass Fasten die Alterung des Immunsystems verlangsamt.
Ich schicke Sie auf eine einsame Insel, auf der Sie nur ein Obst und ein Gemüse essen dürfen, das gut ist für Ihre Abwehr. Wofür würden Sie sich entscheiden?
Als Ernährungsmediziner würde ich Ihnen spontan antworten, dass zu viel vom Gleichen nicht gut ist für den Körper. Aber wenn ich mich festlegen muss: rote Beeren und Brokkoli. Das sind echte Champions für die Abwehrkräfte. Brokkoli enthält Senföl, das gegen Bakterien hilft, vielleicht sogar gegen Viren. Und die roten Beeren pushen mit ihren sekundären Pflanzenstoffen das Immunsystem. Wenn ich nicht auf der einsamen Insel bin, mische ich möglichst viel: Äpfel, Blaubeeren, ein Glas Granatapfelsaft, Brokkoli. Gut ist aber nicht nur Gemüse, sondern sind auch Gewürze. Kurkuma, Ingwer, Knoblauch, rote Zwiebeln, Thymiantee, Salbeitee, das alles wirkt nämlich antiviral. Im Knoblauch etwa sind Polyphenole, die sich in der Mundschleimhaut einlagern und uns schützen. Riecht zwar etwas, aber hilft.
Und was kann ich machen, wenn ich Brokkoli hasse?
Dann würde ich Ihnen empfehlen, vier bis acht Wochen immer mal wieder etwas davon zu essen. Geschmack ist Gewohnheit, man kann ihn ändern. Aber wenn es Sie danach immer noch würgt, sobald Sie Brokkoli sehen – dann fragen Sie sich, was ihn eigentlich so gesund macht. Das Senföl steckt nämlich auch in Meerrettich, Rucola und natürlich Senf.
Nun haben wir darüber gesprochen, wie ich meine Abwehr stärken kann. Bei Autoimmunkrankheiten wie Rheuma oder Multiple Sklerose ist das Immunsystem eh schon überaktiv. Kann Ernährung auch da helfen?
Tatsächlich ist inzwischen für viele entzündliche und Autoimmunerkrankungen belegt, dass das Darm-Immunsystem und die Bakterien im Darm eine entscheidende Rolle bei Entstehung und Fortschreiten der Erkrankung spielen. Das ist etwa beim Rheuma so, bei Multipler Sklerose, entzündlichen Darmerkrankungen oder auch Parkinson. Leider lässt sich aber derzeit daraus noch nicht ableiten, wie man durch eine optimierte Ernährung der Krankheit vorbeugen oder sie behandeln kann. Ist der Prozess erst einmal ausgelöst, ist es schwierig, ihn über die Ernährung zu beeinflussen. Derzeit werden bei uns und an anderen Universitäten Studien zum therapeutischen Einfluss von Heilfasten, Intervallfasten, pflanzlicher oder probiotischer Ernährung durchgeführt. Wir hoffen, so die komplexen Prozesse bald besser zu verstehen und dann auch wirksame Therapien daraus ableiten zu können.
Sie forschen auch zur Phytomedizin, also der Pflanzenheilkunde. Welche Pflanzen können unsere Abwehr unterstützen?
Besonders zu empfehlen sind einige Gewürzpflanzen mit hohen Anteilen von antimikrobiellen Substanzen. Dazu zählen Salbei, Thymian, Holunder, Süßholz, Ingwer, Knoblauch und Zwiebel. Der Sonnenhut wird allgemein zur Vorbeugung von Infekten seit vielen Jahren angewendet. Auch er kann das Immunsystem unterstützen.
Wir haben jetzt die ganze Zeit über den positiven Einfluss von Ernährung gesprochen. Was sind denn umgekehrt echte "Immun-Killer" auf unserem Teller?
Insgesamt funktioniert das Immunsystem bei jemandem schlechter, wenn er oder sie übergewichtig oder fettleibig ist. Wenn ich mich also über einen längeren Zeitraum zu fettig und zuckerlastig ernähre, schade ich meiner Körperabwehr. Konkret heißt das: Ein Zuviel an Zucker und Süßem, stark verarbeiteten Lebensmitteln wie Tiefkühlpizza und hoch verarbeiteten tierischen Produkten wie Wurst ist ungünstig. Auch für Salz gibt es Hinweise, dass es das Immunsystem schwächt Da geht es aber eher um die langfristigen Folgen. Es ist nicht so, dass wir Angst haben müssten, mit einer einzelnen Mahlzeit großen Schaden anzurichten.
Podcast Dr. Anne Fleck
Wie verschaffe ich mir mehr Energie? Wie schlafe ich besser? Und was hat das mit meinem Immunsystem zu tun? Die TV-Ärztin und Ernährungsmedizinerin hat im Podcast "Dr. Anne Fleck – Gesundheit und Ernährung mit BRIGITTE LEBEN!" spannende und überraschende Antworten. Auf Audio Now und allen Plattformen.
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